Олег Смолин: Наш диалог необычен и по теме, и по составу участников. Но я неслучайно согласился на этот разговор, инициированный Вами, Владимир Эдуардович.
Хорошо известно: для корабля, капитан и экипаж которого не знают, куда плыть, никакой ветер не будет попутным.
А в России, похоже, обстановка сложилась именно такая. Еще в 2013 году президент и председатель правительства России признали: прежняя модель себя исчерпала. Однако после этого прошло четыре года, а ее продолжают реализовывать. В результате из 10 последних лет шесть – кризисные. А видения стратегии долгосрочного развития «наверху», видимо, нет.
Владимир Гуров: В полной мере согласен с Вами. Вот уже 10 лет, как мы не уставая говорим о кризисе. Сначала – о мировом, 2007–2009 годов, оказавшемся самым глубоким почему-то именно в России, потом, после нескольких лет передыха, – о нашем собственном… И дело даже не в том, что не растет производство: кое-где кое-как оно растет. Дело в том, что общее ощущение стагнации пронизывает едва ли не все слои общества.
Олег Смолин: Для этого есть причины. В России после нескольких десятилетий либеральных экспериментов сложился стратегически тупиковый тип капитализма:
l в экономике – монополизация и власть олигархически-бюрократического капитала. Как известно, монополии – тормоз экономического развития. Неслучайно согласно базовому сценарию Минэкономразвития при Улюкаеве до 2035 года мы должны расти (точнее – ползти) по 1,5% в год, т.е. все больше отставать от мировой экономики;
l в политике и государственном строительстве – господство силовиков. Расходы на правоохранительные структуры уже едва ли не превысили расходы на оборону, а реальных прав у людей становится все меньше. Более того, многие силовики сами пытаются превратиться в бизнесменов, «отжимая» собственность у предпринимателей. И это еще более тормозит экономики;
l в идеологии – сращивание государства и религии, которое, среди других факторов, уже привело к краху их обоих в 1917 году. Между прочим, видный христианский мыслитель Николай Бердяев в известной работе «Истоки и смысл русского коммунизма» утверждал, что разрушение церквей 100 лет назад было своеобразной «карой Господней» за слишком близкое сращивание с государством. Понятно, что такой идеологический курс направлен в прошлое. А выход из тупиков бывает только один – в будущее.
Владимир Гуров: Сегодня вся конкуренция между странами сводится к простому вопросу: граждане какой страны будут жить лучше за счет граждан каких стран? В более отдаленной перспективе в результате научно-технического прогресса, создания искусственного интеллекта, развития нанопроизводств, роботизации и т.п., когда появится объективная возможность исключения живого труда из сферы материального производства и управления им или когда по меньшей мере исчезнет зависимость материального благополучия человечества от экономически значимых способностей людей, – в этом мире встанет вопрос не о том, кто будет жить лучше, а кто вообще останется жить.
Олег Смолин: Согласен лишь отчасти. Угроза гибели человечества или отдельных цивилизаций действительно существует. Однако старая поговорка: «С волками жить – по-волчьи выть» – справедлива только для мира, где человек человеку – волк. Мы же с Вами ищем путь в будущее, в другой мир – в Царство свободы.
Владимир Гуров: Не претендуя на ученость, замечу только, что существуют материальные условия реализации этой цели, то, что классический марксизм называет уровнем развития производительных сил. Извините за ремарку, но это и есть жизнь, это и есть реальная экономика, с которой я вот уже не одно десятилетие сталкиваюсь на производстве.
Поэтому давайте посмотрим на эту сторону медали. Если в будущем сохранится все та же система экономико-политических отношений…
Олег Смолин: Назовем вещи своими именами – капитализм, в котором властвуют олигархи и бюрократия…
Владимир Гуров: Да, именно. Представим себе очень даже вероятную ситуацию, когда в экономике и политике все останется почти таким же, как сейчас, но в производстве будут господствовать не станки и конвейеры с миллионами индустриальных рабочих, а «умные фабрики», нанотехнологии, роботы, и миллиарды людей в силу технологической безработицы окажутся невостребованными на рынке труда. В этом случае – а это не такая уж отдаленная перспектива – во весь рост встанет вопрос: каким может быть смысл существования миллиардов людей, которые ничего не производят, а только потребляют? Потребляют, создавая экологические и социальные проблемы и тем самым представляя постоянную угрозу существованию элиты? А этой элитой будет все тот же класс частных собственников капитала, только контролирующий уже не рабочих, а автоматизированные комплексы, мировой частный капитал, достигший предельной степени концентрации.
Учитывая специфику моральных качеств, востребованных для накопления капитала, способы решения проблемы можно предполагать с достаточно высокой степенью вероятности. По этой причине рано или поздно людям придется решать конфликт индивидуальных и коллективных интересов в пользу последних. Это вопрос о доминирующей в обществе идеологии: либо идеологии индивидуализма, либо идеологии коллективизма. Конечно, человеку свойственны иллюзии по поводу собственного будущего, но если экстраполировать в перспективу существующую сегодня конкуренцию национальных элит, то принадлежность к проигравшей стороне поставит российских олигархов в один ряд с рядовыми клиентами Сбербанка.
Олег Смолин: Начну с того, что перспективы роботизации в России сейчас выглядят совсем иначе, чем в продвинутых странах. По данным доклада А. Кудрина на Гайдаровском форуме 13 января 2017 года, количество роботов, ежегодно вводимых на 10 тысяч населения, в Южной Корее – 478, в Китае – 36, а в России – 2! В целом же наша доля в мировом производстве ВВП в советский период составляла 18% (2-е место в мире), в настоящее время, по данным Мирового банка, – 1,77% (12-е место в мире, ниже Южной Кореи). Если ситуация не изменится, перейдем в «третий мир», а то и отстанем навсегда.
Забавно, что, приведя эти данные, А. Кудрин предлагает стране не максимально ускорять технический прогресс, но… повышать пенсионный возраст! Видимо, чтобы в случае роботизации технологическая безработица оказалась еще выше.
Кстати, пользуясь случаем, выскажусь по поводу предложений о введении в некоторых развитых странах так называемого базового дохода независимо от того, трудится человек или нет.
Полагаю эту идею ошибочной, по крайней мере в обозримой перспективе. На мой взгляд, если у общества появляются возможности, нужно прежде всего оплачивать социальную работу – работу семей по воспитанию детей; работу детей по уходу за престарелыми родителями и т.п. Я человек левых взглядов, но противник халявы.
В последнее время в России явно обозначилось противоречие между новой внешней политикой (попытки восстановить геополитические позиции страны) и старой политикой внутренней. Понятно, например, что иметь двенадцатую экономику и вторую армию в мире невозможно до бесконечности…
Владимир Гуров: …Для политических амбиций и заявленного суверенитета во внешней политике, помимо военной мощи, жизненно важна вторая составляющая жесткой силы – экономика. Нет никакого смысла в претензиях на суверенитет (суверенность) в политике, если нет суверенитета в экономике, где действует навязанная извне модель, ведущая к заведомому проигрышу в экономическом соревновании, а следовательно, неизбежно в политическом и военном.
Олег Смолин: Вы обрисовали не слишком радужную перспективу для российских олигархов, не говоря уже о мелком и среднем бизнесе. Но гораздо важнее в данном случае вопрос о том, в каком положении окажется большинство граждан России. И здесь я хотел бы обратиться к возможным альтернативам.
На мой взгляд, стране как воздух необходим новый курс экономической и социальной политики, который в главном мог бы базироваться на трех «китах».
1. Новая индустриализация. Не считая необходимым участвовать в терминологических дискуссиях, хотел бы подчеркнуть два обстоятельства.
Во-первых, не следует отождествлять новую индустриализацию с импортозамещением. Курс на импортозамещение явился ответом на внешние санкции, тогда как новая индустриализация – это прежде всего внутренняя потребность страны.
Во-вторых, в словосочетании «новая индустриализация» акцент нужно делать на прилагательном. Задача состоит не в том, чтобы просто восстановить разрушенную «радикальными реформами» советскую промышленность, и даже не просто в том, чтобы основывать это восстановление на новых технологиях. Задача представляется более сложной и грандиозной: необходимо, минуя пропущенный из-за тех же «реформ» технологический уклад, перейти в следующий, как когда-то, в период Великой отечественной войны и послевоенного развития, это сделал СССР.
2. Более справедливое распределение доходов и национального богатства, если угодно, «левый поворот». Тот факт, что его необходимость пропагандировал в свое время олигарх М. Ходорковский, доказывает лишь то, что до такой необходимости дозрела даже часть представителей крупного бизнеса. Опросы показывают, что, несмотря на яростное сопротивление либеральных СМИ, эта идея поддерживается более чем 70% населения страны.
3. Инвестиции в развитие человека. Ряд современных экономистов полагают, что именно развитие человеческого потенциала, который превращается в человеческий капитал, в последние десятилетия стало ключом к экономическому развитию наиболее развитых стран и модернизации так называемых развивающихся рынков. Более того, полагают, что именно человеческий потенциал в системе общественного производства в целом занимает то место, которое прежде принадлежало производству средств производства для производства средств производства (т.е. первому подразделению этой системы).
Владимир Гуров: Я тоже уверен, что альтернатива есть. Ею могли бы стать политика экономического прагматизма, технократический подход к решению экономических проблем, отказ от идеологического противостояния в экономике. Законы рынка диктуют неумолимую безостановочность научно-технического прогресса и концентрации национальных капиталов до крайних пределов. Как об этом еще пятьдесят лет назад писал Дж.Гэлбрейт, масштаб современных корпораций таков, что сам по себе требует планирования и исключения рисков
рыночных механизмов. Императивы технологий и организации, а не идеологические догмы – вот что определяет характер экономики. Победит тот, кто поймет это первым.
Прогресс в аппаратном и программном обеспечении, информационных технологиях создает объективные условия для эффективного централизованного регулирования экономики на макроуровне. Сочетание организационной структуры экономики как единого народно-хозяйственного комплекса и адекватной ей системы управления могло бы кратно перекрыть недостатки и отставания на микроуровне, т.е. на уровне отдельных предприятий. Именно в области совершенствования управления экономикой как макросистемой лежит решение задачи преодоления отставания от развитых экономик. В практике капитализма это доказано, например, успешной политикой картельных соглашений, проводимой Германией в конце XIX – начале XX века.
Что необходимо для реализации предлагаемой тактики «срезания углов»? Прежде всего уйти от деструктивного противостояния в экономике индивидуализма (либерализма) и коллективизма (социализма), носящего характер идеологического упрямства. Назрела необходимость в прагматичной технократической теории и политической организации, руководствующейся этой теорией, для создания новой модели социально-экономического управления обществом.
Олег Смолин: Здесь я согласен не во всем. Тактика «срезания углов», позволяющая не повторять все зигзаги того пути, по которому шли те, кого мы хотим «обогнать не догоняя», кажется мне правильной. Однажды даже Д. Медведев произнес формулу «опережающее развитие». Что же касается «стратегии экономического прагматизма» и идеи отказа от идеологического противостояния либерализма и социализма, то они вызывают сомнения. Согласен: мы не можем с сегодня на завтра перепрыгнуть из полупериферийного капитализма в светлое будущее. Для этого нужен период социализации капитализма. Но и стратегическое видение будущего тоже необходимо. Срезая углы, особенно важно не потерять направления движения в сторону общества, где, по Марксу, свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех.
А еще не забыть, что мы живем не в абстрактном обществе, а в России – стране с огромными историко-культурными традициями, не учитывать которые нельзя…
Владимир Гуров: в последнем я с Вами согласен – нам нужна модель, учитывающая культурную специфику России и притягательная для других стран в силу своей большей эффективности по сравнению с существующими. Мы просто обязаны уйти от «изоморфной мимикрии» англосаксонской модели.
У этой новой модели, с которой можно и должно начать движение к будущему, пока нет устоявшегося имени. Условно ее можно определить как социализированный капитализм. Смешанная (гибридная) экономика с динамичной структурой форм собственности, включающая не только общественный сектор, но и частную собственность на капитал, плюс система управления, построенная на разносторонней мотивации субъектов экономической деятельности. Как показал опыт, одна лишь национализация средств производства не превращает труд в первую жизненную потребность человека: необходима, помимо прочих, и адекватная материальная мотивация как наемного работника, так и предпринимателя. Одинаково необходимы как полноценное централизованное регулирование экономики на макроуровне, так и эффективное использование рыночных механизмов адаптации на уровне микроэкономики.
Еще один шаг – признание предпринимательской функции фактором производства с правом на часть прибавочной стоимости (норма в политэкономии капитализма). В сочетании с прогрессивным налогом на доходы и эффективной системой трудовых договоров это решило бы для коммунистов проблему эксплуатации труда капиталом. Если добавить к этому налоги на неработающий капитал как средство перераспределения национального богатства и контроль за трансграничным движением капиталов как средство обеспечения реализуемости предложенной модели, то получим основные реперные точки той экономической модели, которую мы предложили называть социализированным капитализмом.
Олег Смолин: В последние годы работа в парламенте убеждает – идеи социализированного капитализма вошли в массовое сознание не только граждан, но и политических элит, по крайней мере контрэлиты.
Например, законопроекты о прогрессивном налогообложении вносят и поддерживают все три фракции Государственной думы, относящие себя к оппозиционным: КПРФ, «Справедливая Россия» и даже ЛДПР. Скажу больше – от депутатов из «Единой России» не раз слышал: мы бы с удовольствием проголосовали за ваши законы о прогрессивном налоге, если бы нам разрешили.
Повторю: на среднесрочную перспективу курс на социализированный капитализм представляется мне совершенно правильным. Скажу больше: по моему глубокому убеждению, только широкий блок политических сил, представляющих интересы, с одной стороны, наемных работников и граждан, нуждающихся в социальной защите, а с другой – социально и патриотически ориентированного бизнеса, способен обеспечить новый курс экономической и социальной политики и тем самым выход из тупика.
Однако еще раз подчеркну и другое: рассуждая о среднесрочных перспективах, мы не должны забывать перспективы глобальные.
На мой взгляд, современное человечество стоит перед альтернативой: либо движение по направлению к Царству свободы – социалистическому будущему, либо глобальная экологическая катастрофа. Почти 50 лет назад фактически эту альтернативу на сложных математических моделях обосновали специалисты Римского клуба. По их мнению, глобальная катастрофа угрожает нам уже в третьей четверти XXI века, и если мы хотим ее избежать, необходимо научиться управлять технологическим прогрессом и обеспечить развитие общества в направлении большего социального равенства.
Интересно, что за пару лет до Римского клуба ту же самую альтернативу в художественной форме описал Иван Ефремов в знаменитом романе «Час быка». В этом романе описано далекое будущее, когда на Земле после мучительной борьбы побеждает коммунизм и земляне приходят на помощь народу планеты Торманс, где после глобальной катастрофы население уменьшается в 10 раз, устанавливается диктатура, а во избежание нового перенаселения созданы «дворцы нежной смерти» для большинства достигших совершеннолетия, за исключением, разумеется, избранных.
Философы давно установили противоречие между научно-технологическим и социальным прогрессом: первый развивается стремительно, по экспоненте; второй – гораздо медленнее; и «ножницы» между ними все время увеличиваются. Отсюда и так называемый парадокс Ферми, сформулированный знаменитым физиком: по его мнению, мы не можем найти в космосе братьев по разуму, поскольку в результате таких «ножниц» технические цивилизации, достигнув определенного уровня, самоуничтожаются.
Современное человечество в чем-то подобно пассажирам «Титаника»: оно пьет и танцует, смотрит телевизор и играет в компьютерные игры тогда, когда давно пора менять курс корабля.
Новая волна технологической революции и, в частности, массовое внедрение роботов уже через несколько десятилетий позволят вывести человека из большинства отраслей материального производства и обеспечить каждому так называемый базовый доход.
Однако при капитализме это приведет скорее к моделям, описанным Куртом Воннегутом в «Утопии 14» или Олдосом Хаксли в романе «О дивный новый мир». Только социализм позволит создать условия для многостороннего развития каждому или подавляющему большинству. А альтернативой, увы, является глобальная катастрофа. Так что в данном случае основой для оптимизма выступает крайне пессимистический альтернативный сценарий развития. Надеюсь, человечество вовремя его осознает.
Мы часто слышим, что современному социально-экономическому курсу в России нет альтернативы. Однако на самом деле его выбор упирается именно в политику, в интересы олигархических групп.
Владимир Гуров: Модель социализированного капитализма создает основы и для решения многих социально-политических проблем. Следствием экономического плюрализма станет социальный и политический плюрализм, обеспечивающий функционирование подлинно демократических институтов, имеющих свои реальные экономические основы. Не забудем и то, что непременное условие успешности централизованного регулирования экономики – это наличие эффективной системы профессионального управления, пресловутой бюрократии, в виде компетентных работников, ориентированных на реализацию интересов всего общества, а не своей корпорации как особого привилегированного сословия. Отсутствие таких управленцев явилось одной из причин «кризиса верхов», приведшего к краху и российского самодержавия, и СССР в поздний период их существования. Та же проблема не решена в России и сегодня. Нынешние бюрократы, унаследовав от позднесоветской бюрократии ту же некомпетентность, значительно превзошли их в наглости, буквально поняв рекомендации А. Чубайса. Это представляет проблему, так как наглость компетенции не заменит. Итог может быть таким же печальным.
Олег Смолин: Еще на рубеже 1980–1990-х годов мне было очевидно: так называемая вторая русская революция (или контрреволюция) была вовсе не демократической, как вдалбливали народу, но бюрократической. Тогда даже позволил себе перефразировать Маркса – бюрократия в России победила под восторженные крики объединенных бывших демократов и бывших партократов: «Долой бюрократию!».
Теперь же провозглашенное Конституцией правовое государство в России (хотя не только у нас) выродилось в царство не свободы, но бюрократии. Вспоминается Сергей Витте, который однажды сказал: «Купить штаны может каждый, но надеть их можно только с разрешения министра внутренних дел!»
Бюрократизация наносит колоссальный вред не только экономике и управлению, но не в меньшей мере развитию человеческого потенциала страны и особенно его ключевому направлению – образованию. Недавно в международных исследованиях российский учитель оказался рекордсменом мира по количеству времени, которое он затрачивает на всякого рода бессмысленные бюрократические процедуры. А думский комитет по образованию подсчитал: ежегодно каждое учебное заведение в среднем заполняет 300 отчетов почти по 12 тысячам показателей. Неслучайно директор школы из Краснодарского края сформулировал принцип новой образовательной политики: «Дети! Уйдите из школы! Не мешайте реализовать закон об образовании».
Повторюсь: модель, где экономика отдана системным либералам, а государственное строительство – силовикам, не позволяет развиваться даже нормальному капитализму и должна быть заменена как можно быстрее. Сделать это способен только широкий блок левых и патриотических сил. Лидером этого блока мне видится Компартия Российской Федерации – наиболее организованная и последовательная политическая сила на левом фланге.
Владимир Гуров: Я согласен с Вами, что политическую нишу на фланге коллективных интересов общества должна занимать партия с коллективистской идеологией, по традиции – Коммунистическая партия, пусть и оперирующая в идеологии категориями неблизкого будущего, коммунизма, Царства свободы. Но не менее важно при этом не забывать, что, по Марксу, оно лежит по ту сторону материального производства, до него еще нужно суметь дойти. И очень длинная дорога в этом направлении начинается с социализации капитализма.
Перефразируя известное высказывание, мы должны констатировать, что другой партии с коллективистской идеологией и отстаивающей интересы большинства у нас нет.
Олег Смолин: И поэтому я беспартийный член фракции КПРФ.
Однажды мои друзья по движению «Образование – для всех» задали вопрос Геннадию Зюганову: почему он не предложил меня в руководство партии?
Геннадий Андреевич ответил:
– Мы со Смолиным олицетворяем союз коммунистов и беспартийных.
От того, насколько будет реализована идея широкого блока левых и патриотических сил, на мой взгляд, и зависит ответ на вопрос: есть ли у нас будущее?
Олег СМОЛИН,
академик Российской академии образования, первый зам. председателя комитета Государственной думы по образованию и науке
Владимир ГУРОВ,
инженер, член совета директоров фабрики «Большевичка», заслуженный работник текстильной и легкой промышленности РФ