Гостем программы «Депутатский час» на радио «Аврора» стал заместитель Председателя ЦК КПРФ, первый заместитель Председателя Комитета Государственной Думы по международным делам Дмитрий Новиков. В ходе эфира он ответил на вопросы Георгия Фёдорова, который интересовался разными сторонами российско-украинских переговоров.
– Дмитрий Георгиевич, дайте, пожалуйста, Вашу оценку стартовавшим 28 февраля переговорам между Россией и Украиной.
– Множество людей, следящих за переговорным процессом, признаются в своей своеобразной реакции. Как только звучат новости об очередном раунде переговоров, они вздрагивают, вспоминая и Минск–2, и особенно Хасавюрт. Эти люди очень не хотят, чтобы нечто подобное повторилось.
Цели спецоперации заявлены. Это в первую очередь демилитаризация и денацификация Украины. Кроме того, предполагается зафиксировать российский статус Крыма и независимость ДНР и ЛНР, а также вненатовский статус Украины. И всё-таки весь комплекс целей укладывается в схему двух главных «де-»: демилитаризация и денацификация.
Но тут возникает практический вопрос: а возможна ли денацификация в каких-то пропорциях? Допустим, некто был нацистом и открыто разделял крайне правые взгляды. Его денацификация что может означать конкретно? То, что он согласился стать приличным человеком на 40 или на 60%? Считаю, что быть на одну половину антифашистом, а на другую – бандеровцем невозможно.
Когда в ходе переговоров говорят о «компромиссе», мне кажется, что одновременно идёт столкновение двух фундаментально противоположных позиций. Российская сторона призвана вести речь о конкретном механизме реализации задач по демилитаризации и денацификации. Украинская же сторона, как я понимаю, надеется достигнуть некоего «компромисса». Но есть вопросы, в которых компромисс невозможен.
В чём состоит тогда ценность переговоров? В том, например, чтобы добиться работы гуманитарных коридоров. Этот частный вопрос является судьбоносным для многих людей. И о таких вопросах обязательно нужно говорить. Правда, не факт, что переговорщики с украинской стороны свои обязательства способны реально обеспечить. Даже если завтра они скажут, что обеими руками за гуманитарные коридоры в любую сторону – Львова, Донецка или Белгорода, то какова степень их влияния на поведение конкретных частей ВСУ, нацбатов или тех, кто становится сейчас локальной властью?
Так что к переговорному процессу вопросов много. Но вести разговор следует. Как минимум, Россия демонстрирует тем самым свою договороспособность.
– Каковы те истинные цели, которые преследует каждая из сторон?
– Давайте посмотрим, кто такие Зеленский и та команда, что приезжала в Белоруссию на переговоры. Изначально они состоялись как бизнесмены. Бизнес Зеленского был связан с шоу-проектами, с артистической деятельностью, на чём он неплохо заработал, стал миллионером. Но потом оказалось, что политика, превращённая в бизнес, может оказаться ещё прибыльнее. Судя по счетам и по недвижимости Зеленского в разных частях мира, он из миллионера быстро превратился в миллиардера.
Думаю, что в глубине души Зеленский может сегодня надеяться на чудо, предаваться фантазиям. Но на что же он точно рассчитывает? В чём состоит его интерес затягивать капитуляцию? Давайте не забывать, что Зеленский находится во главе одного из самых крупных государств Европы. У этого государства есть бюджет, налоговая система, немалая западная помощь. Этими огромными финансами президент и его команда имеют возможность распоряжаться. Состояние хаоса, вооружённого конфликта, в котором находится Украина, ещё больше развязывает им руки. Когда сейчас эти лица принимают решения о распределении финансовых потоков, кто может их проконтролировать? Верховная Рада? Контрольно-счётный орган? Прокуратура? Даже смешно…
Сегодня на Украине полная деморализация. Но каждый день конфликта оборачивается для Зеленского и его окружения звонкой монетой. От своего бизнеса эти деятели просто так не откажутся. Тем более что одновременно формируется некий образ героя: Зеленскому рукоплещут депутаты, сенаторы, конгрессмены стран Запада. И будучи человеком далеко не пожилым, он рассчитывает обеспечить себе будущее вне Украины. Какое именно? Возможно, он и сам этого пока не знает. Но обогащение и надежда обеспечить себе будущее на Западе – это серьёзная мотивация для него, чтобы затягивать завершение спецоперации на Украине. Пытаются использовать для этого и переговорный процесс.
– Дмитрий Георгиевич, но есть ли возможность говорить о денацификации Украины, если Россия даже не ставит вопрос об уходе Зеленского с поста президента?
– Вы задаёте важный вопрос. Сейчас все увлечены ходом спецоперации и её конкретными эпизодами. Но мы должны ещё и ещё раз возвращаться к её целям. С демилитаризацией всё более или менее понятно. Уничтожение военного потенциала Украины в ходе военных действий – это и есть ключ к демилитаризации. Другое дело, что её нужно будет закрепить законодательными, договорными решениями.
С денацификацией всё гораздо сложнее. Именно поэтому из фракции КПРФ в Государственной Думе за подписью Председателя ЦК нашей партии и руководителя фракции Г.А. Зюганова направлен один документ. Он адресован Президенту России, членам Совета Безопасности и иным высшим должностным лицам. Данный информационно-аналитический материал раскрывает исторический опыт денацификации. У мира, у Европы, у нашей страны такой опыт есть. Он был накоплен по итогам Второй мировой войны.
Напомню, что все аспекты денацификации Германии начали обсуждаться задолго до мая 1945 года. Это происходило и на конференциях глав союзных держав, и на рабочих уровнях. Понимание того, как должна выглядеть денацификация, к маю 1945 года было выработано. Оно было общим для Москвы, Лондона и Вашингтона. Этот опыт надо и сегодня использовать.
Конечно, разность задач, которые решали Запад и Советский Союз в послевоенные годы, была большой. Это не могло не сказаться. Результатом стала «холодная война». Она очень мешала единообразию в проведении денацификации.
Оккупация Германии рассматривалась как долговременный процесс с разделением страны на зоны влияния. В итоге случилось так, что появилось две Германии. Но этого не было задумано изначально, и обвиняющие в этом Сталина поступают недобросовестно. Он-то как раз был сторонником единой Германии с её строго гарантированной нейтральностью. Появление ФРГ и ГДР стало результатом политики Запада. Для Вашингтона оказалось слишком заманчиво втянуть ФРГ в НАТО.
Процесс денацификации осуществлялся во всех частях Германии, но наиболее последовательно – в советской зоне оккупации. Задача СССР состояла в том, чтобы устранить корни нацизма, связанные с конкретной социально-экономической моделью. Но ряд схожих мер осуществлялся везде – и на западе, и на востоке страны. Эти меры включали конфискацию собственности фашистского государства и активных нацистов, наказание военных преступников, противодействие самой возможности возрождения нацизма в будущем. Последнее предполагало кардинальный пересмотр учебных программ, уничтожение нацистских учебников, проведение новой образовательной и культурной политики.
Всё это нужно глубоко знать, чтобы хорошо понимать, как действовать в деле денацификации Украины. Г.А. Зюганов посчитал нужным этот опыт в обобщённом виде представить на рассмотрение тех, кому предстоит принимать конкретные политические решения. Не изучив этот опыт, мы или станем спотыкаться на ровном месте, или ни о каком глубоком процессе денацификации на Украине речи идти не будет.
– Насколько вообще целесообразно России вступать сегодня в какие-либо договорённости с Киевом?
– В ходе Нюрнбергского трибунала шли дискуссии о перечне тех организаций фашистской Германии, которые будут признаны преступными. Так, СС признали преступной организацией, а германский генеральный штаб – нет. Советские представители настаивали на всесторонней и глубокой денацификации, но западные союзники поддержали не все конкретные предложения.
Есть ещё один нюанс. Денацификации были подвергнуты не только Германия и Австрия, но и страны-союзницы Гитлера в ходе Второй мировой войны, такие как Финляндия, Румыния, Венгрия. И здесь процесс шёл сложнее, так как на исходе войны руководство этих стран отвернулось от Гитлера и инициировало переговоры с Москвой. За переговорный процесс чаще всего отвечал В.М. Молотов как нарком иностранных дел. С этими странами СССР вступил в договорённости. Их руководство, замаранное сотрудничеством с Гитлером, приняло на себя обязательства повернуть свои армии против Германии, начать денацификацию своих стран, организовать вывод войск с оккупированных территорий, например из Чехословакии.
Денацификация в таких странах шла далеко не ровно. До тех пор, пока в руководстве оставались представители прежнего режима, сотрудничавшие с гитлеровцами, процесс серьёзно тормозился. В ряде случаев правительства менялись уже не в результате советской оккупации, а в результате дальнейших масштабных протестов населения, требовавшего реальной демократизации политической жизни.
Зеленского необязательно сравнивать с Гитлером. Исторический опыт тем и важен. Если он использует свои полномочия для прекращения кровопролития и поставит свою подпись под российскими условиями урегулирования, то это облегчит достижение целей специальной операции. Кроме прочего, это снимет с Зеленского часть вины за возникшую причастность к взращиванию нацизма на Украине. Напомню, что победу над Порошенко он одержал под совершенно иными лозунгами.
В ходе последних президентских выборах Порошенко воспринимался жителями Украины как сторонник войны, а Зеленский – как «миротворец». Именно это и помогло последнему победить. На первых порах он даже пытался выезжать в так называемую «зону АТО» и «воспитывать» нациков. Но система оказалась сильнее. Выяснилось, что демократические нормы на Украине уже не работают, а Запад только говорит о правах человека, о демократии и о процедурах, которые должны быть проявлением демократии.
Оказалось, что несмотря на наличие процедур, избранный с их помощью президент либо не имеет шансов удержаться у власти, даже отражая интересы народного большинства, либо он должен перейти на сторону меньшинства – агрессивного, националистического, бандеровского, душащего народ. И только в этом случае он может сохраниться в этой уродливой политической системе. Такова реальность Украины, в которой мнение народа уже ничего не значит. Данная система в принципе не позволяет решать проблемы демократическим путём. И надежды на то, что украинский народ сам сможет освободиться от нацистского ига, нет.
Зеленский оказался ещё менее демократичен, чем Порошенко. Бывший президент Украины не закрыл такого количества оппозиционных телеканалов, как нынешний. В конечном счёте нацистская система оказалась способна переформатировать под себя даже людей, которые пришли к власти на основе демократических ожиданий.
– Где гарантия, что через несколько лет Украина не откажется от документов о демилитаризации и денацификации, даже если она их подпишет?
– Никаких гарантий нет! Вспомним 1991 год. 17 марта, ровно 31 год назад, советский народ однозначно высказался в пользу сохранения СССР. Однако уже в декабре Советского Союза не стало. Результаты всенародного референдума были растоптаны. Ни у кого не было полномочий собираться в Беловежской пуще и что-то там подписывать. А у президента СССР Горбачёва было даже не право, а обязанность арестовать этих лиц как заговорщиков. Но он этого не сделал.
Сегодня таким же точно образом можно отправить в утиль любые соглашения. Но надо помнить, что оформить любую капитуляцию всё же необходимо. Совсем не обязательно было сберегать жизнь Гитлеру, чтобы он её подписал. Нашёлся Кейтель, который это сделал. Мог бы найтись и другой «кейтель». На мой взгляд, условия будущего документа должны быть сформулированы с учётом текущего хода событий и всех тех фактов, которые ещё станут достоянием будущего трибунала.
Сегодня бандеровцы продолжают вершить всё новые и новые преступления. Это меняет ситуацию и те возможные итоги, которые должны быть юридически зафиксированы после завершения спецоперации. И необязательно нужен Зеленский. Ведь одно дело – согласие на принципиальные решения, а совершенно другое – механизм их реализации. Никто в акте о капитуляции в мае 1945 года не расписывал подробно, какой будет новая Германия. Это решалось без Кейтеля, без немцев вообще, даже без немецких антифашистов. Во Второй мировой войне были победители. Именно они принимали решения. А Кейтель только подписал разработанный ими документ.
Учитывая исторический опыт, ни о какой приостановке специальной военной операции речи быть не может. Даже в том случае, если завтра Зеленский заявит, что принимает все условия России. Кроме его заявлений, России нужны ещё и гарантии.
– Чем должна закончиться данная операция? Вооружённые Силы России должны дойти до Львова?
– Когда у нас начинают говорить о том, что Львов является источником нацистской заразы, и на этом основании выдвигаются предложения отдать его Польше, то всё это от лукавого. Вообще-то это является посягательством на право украинского народа оставаться целостным образованием.
Не надо спешить отрывать Львов от Киева. Если Россия начнёт своими руками создавать какое-то новое государственное образование из Западной Украины, то это будет крайне недальновидным. Данная территория станет чем-то ещё более худшим, чем «анти-Россия», в которую Запад долгие годы стремился превратить Украину. Это государственное образование может стать источником очень многих бед и проблем.
Из этого «огрызка» Запад создаст витрину, подобную Западному Берлину. Напомню, часть восточных немцев купилась в своё время на эту картинку и стремилась туда уехать. Если сейчас искусственным образом будет сконструирована некая витрина в лице Западной Украины, то украинцам при помощи механизмов информационной войны будут говорить: смотрите, как хорошо живёт Львов, вы могли бы жить так же красиво, если бы не оказались в близких отношениях с Россией. Понятно, что это был бы обман. Но ведь кого-то этот обман подкупил бы!
Не нужно спешить с разговорами об отделении Львова. Всё-таки цели специальной операции заявлены другие: не раздел Украины, а её демилитаризация и денацификация.
– Какова роль США в российско-украинских переговорах? Проводит ли Украина на данном этапе самостоятельную политику?
– Роль США понятна. Когда Зеленский выступал по видеосвязи перед представителями американской политической элиты, она ему аплодировала. Но принимать конкретные решения по Украине она будет сугубо на основе своих интересов.
Зеленскому как подчинённому Вашингтона не удалось добиться желанного от своего начальства. Хорошо известно, чего он хотел. Но он не получил ни закрытого неба, ни принятия Украины в НАТО, ни вступления в Евросоюз. Вашингтон воспринимает киевское руководство как ребят, с помощью которых он может манипулировать целой страной. Но в США их не воспринимают ни как равноправных партнёров, ни как пусть и подчинённых, но единомышленников, которых стоит слушать.
– Состав российской делегации на переговорах известен. Входит в неё и председатель вашего комитета по международным делам Леонид Слуцкий. Вы обменивались с ним мнениями о том, как проходят переговоры?
– Вы понимаете, «бытовые детали» нас ведь не очень интересуют. Нас интересует результат, политический итог. А он известен.
В настоящее время в режиме видеосвязи продолжаются те переговоры, которые ранее велись очно на территории Белоруссии. На каждом этапе шёл напряжённый разговор, но до кулачного боя не доходило. У каждой из сторон есть своя позиция. Каждая сторона пытается добиться корректировки позиции других с учётом своих интересов. И каждый переговорщик это хорошо понимает. В последнее время переговоры шли, по сути дела, в ежедневном режиме.
КПРФ.ру